Ответ на: Разумно ли и как содержать драгоценные коллективно ?


Что значит теряют породу или вырождаются? Внешний вид, или иными словами фенотип, определяется генотипом растения и ничем другим. Хотя, если быть совсем строгим, то в признаке есть генетическая и средовая составляющие, однако, это верно далеко не для всех признаков. Если растение может вырасти на 2 метра, но за ним не ухаживать, оно будет чахлым и маленьким, но если орхидея цветет крупными белыми цветками с пурпурной губой, то никакая среда этого не изменит, и она не будет цвести мелкими желтыми цветочками, так что в какой бы куче не росли бегонии или другие растения, эти никоим образом не изменит их генотип. При семенном размножении да, можно ожидать всего, поскольку большинство современных культивируемых орхидей (если это не природные виды) - это сложные гибриды, и у них при размножении семенами будет богатое расщепление, но при вегетативном размножении никаких расщеплений не может быть. Еще можно мне возразить, что получают же гвоздики синего цвета, но этого добиваются просто тем, что поливают их раствором красителя, если этого не делать, то синими они не станут.



Ответ на: Ответ на: Разумно ли и как содержать драгоценные коллективно ? - Митя - 4:22 03 11 2001

Приятно с Вами подискутировать на эту тему. Ну, теоретически генотип измениться может. Помните описание классического лысенковского "опыта" - привой на подвой, через некоторое время привой отделяется, укореняется, цветет, дает семена, потомство имеет некоторые черты подвоя. Казалось бы, ахинея. Но в современных учебниках описан следующий факт. При прививке генетическая информация может передаваться вирусами. Часть клеток привоя может измениться. Из них формируются половые клетки. Тем самым растение, выращенное из семечка имеет ряд свойств подвоя. Экспериментально доказанный факт. По сути дела аналогичный механизм, как Вы знаете, используется в генной инженерии. Теоретически возможно, что при коллективном содержании организмов происходит вырождение на генетическом уровне. Хотя практически это вопрос скорее к дедушке Ленину. Что касается расщепления признаков. Возьмите типичного представителя более или менее однородной популяции конкретного вида или разновидности и скрестите с типичным представителем другого вида (разновидности). В первом поколении расщепление практически отсутствует, но зато ярко выражено во втором поколении. Другой пример, как Вы наверное знаете, некоторые представители сорта могут иметь гаплоидный набор хромосом, это часто бывает у кукурузы, для основных культур известны даже частоты его появления. Обычно это следствие т.н. апомиксиса. При удвоении хромосом из гаплоида получается гомозиготный диплоид. А при скрещивании двух гомозиготных растений расщепления признаков нет. Но это все для нас теория. Хотя и занимательная. Надеюсь, я не перезагрузил байками форум.



Ответ на: Ответ на: Разумно ли и как содержать драгоценные коллективно ? - Д.В. - 5:33 03 11 2001

Митя, Вы еще не "цицерон", но были близки к этому. Теперь бедные форумяне уже не смогут наивно любоваться пышным цветением своих растений, к чему Вы их неоднократно призывали, подозревая скрытое протекание описанных Вами жутких процессов где-то в недрах своих питомиц. А у милых "старушек" поднимется давление.

Для разгрузки - байка из реальной жизни. Мои милые неразлучники недолюбливают мед из магазинов, правильно чуя, что пчел просто кормили сахаром. Зато с жадностью набрасываются на мед одного профессионального пчеловода, знакомого моей тети. Сегодня утром она мне рассказала, что он недавно пошел на базар. Где увидел у многих продавцов объявление "Мед облепиховый целебный". Вместо того, чтобы сказать им спасибо, что не "аблепиховый цылебный", от начал допытываться как им удалось надрессировать своих пчел собирать нектар с облепихи. За что единодушным коллективом чуть не получил "по шеям". "Его пример - другим наука".

Что касается расщепления признаков, то этим я немножечко подгрузил форумян в подфоруме о флнпсисах в выступлении "О стабильности воспроизведения признаков у сеянцев флнпсиса". Возвращаясь к Вашим словам о гомозиготности по интересующим гибридизатора признакам. Все-таки, обычно ее достигают путем естественного отбора. Пример тому - породы собак. Наличие расщепления признаков у потомства считается дефектом. В системе судейства AOS есть награда AQ, даваемая всему скрещиванию, а не отдельному клону. Она обычно присуждается за стабильно и равномерно выдающиеся признаки. Хотя мне лично нравится НЕЗНАЧИТЕЛЬНОЕ, ЧАСТИЧНО КОНТРОЛИРУЕМОЕ, ЧАСТИЧНО НЕТ расщепление признаков. Что-то вроде "маленького чуда". Сеянцы с таким расщеплением признаков очень эффектно смотрятся на эпифитном дереве или перголе. В цвету это напоминает дерево осенью - все листья, окрашенные в золотисто-багряные тона, похожи, но не идентичны.



Прошу прощения, оговорился - Д.В. - 5:43 03 11 2001

Вместо "естественного отбора" читать "искусственного отбора". Извините.



"Наш ответ Чемберлену" :) Дискуссия Димы с Митей про генетические изменения - Дима - 22:22 03 11 2001

Спасибо, Митя, мне тоже очень приятно. Чтож, подискутируем. Согласен, теоретически генотип изменить можно, например, если обработать организм сильным мутагеном, например облучить или полить или накормить какой-нибудь гадостью типа этилметансульфонатоа (ЭМС). При этом половым путем изменения передадутся потомкам ТОЛЬКО если изменения произойдут в клетках, из которых возникнут гаметы, ну или если Вы будете использовать для вегетативного размножения какую-то вегетативную часть, в которой произошли изменения. Пример с лысенковщиной совершенно не показательный, поскольку его нельзя считать корректно поставленным опытом. Проще говоря там "получили" то, что заказывала власть. Хотели изменять все подряд - людей, общество, природу, пожалуйста - изменили, а по правде сказать, там была простая подтасовка, никаких изменений не было. Про вирусы тоже согласен. У бактерий есть такое - индукция (специфическая и неспецифическая). При этом часть бактериальной ДНК переносится в другую бактерию внутри вирусной частицы. Но, боюсь, что к орхидеям это не подходит, хотя бы потому, что размер вирусной частицы очень мал и в нее может поместиться очень маленький фрагмент ДНК. Совершенно ясно, что размер, форму, цвет и пр. цветков определяют множество генов и чтобы из больших белых цветков с пурпурной губой получились мелкие желтые цветочки нужно, изменить много разных генов, которые раскиданы в разных хромосомах (у бактерий проще, у них всего 1 хромосома). После этого эти разные гены нужно собрать в одну вирусную частицу перетащить в новое растение и этими новыми генами ЗАМЕСТИТЬ старые. Человеку с минимальным генетическим образованием должно быть понятно, что все это полнейшая чушь. Вирусы могут влиять на фенотип, но гораздо проще. Например, вызывать пятнистость на листьях, но не более того. Таким образом утверждения продавцов, что ваше растение цветет не так как было сказано, вызвано тем, что оно генетически выродилось - это самый обычный обман. Ничего там не выродилось, просто покупателю намеренно наврали и продали не то, прикрываясь наукообразными словами. Что касается изменения свойств подвоя-привоя с помощию вирусов, честно скажу, про такое не слышал. В генной инженерии все-таки несколько другая ситуация. Там, например, вставляют в бактерию ген, кодирующий инсулин человека, и эти бактерии нарабатывают его в промышленных масштабах. Или в картофель вставляют ген, продукт которого убивает фитофтору и т.п. Т.е. измененный органим ничанает нарабатывать какой-нибуть один новый продукт, но про глобальное изменение признаков речи не идет. > Теоретически возможно, что при коллективном содержании > организмов происходит вырождение на генетическом уровне. Хоть убейте не пойму, что это такое. Под вырождением я понимаю результат долгих близкородственных скрещиваний. Но когда растение просто долго растет в одном горшке о каком ГЕНЕТИЧЕСКОМ вырождении может идти речь? > Что касается расщепления признаков. Возьмите типичного > представителя более или менее однородной популяции > конкретного вида или разновидности и скрестите с > типичным представителем другого вида (разновидности). > В первом поколении расщепление практически > отсутствует, но зато ярко выражено во втором поколении. Э-э-э-э. Не стоит путать разные вещи. Во-первых давайте не будем скрещивать разные ВИДЫ, а будем говорить о разных популяциях или сортах ОДНОГО вида. Во-вторых, пример с первыми-вторыми поколениями - эти классические законы Менделя, но они верны в случае ГОМОЗИГОТНОСТИ родителей. Тогда да, в первом поколении (естественно при полном доминировании) будет единообразие, а во втром поколении, если родители отличались по одной паре признаков, будет расщепление 3:1, если по 2-м парам признаков, то расщепление будет 9:3:3:1 и т.д. Но если мы берем обычные организмы из природы, то они там все ГЕТЕРОЗИГОТЫ по сотням и сотням генов. И при скрещивании 2-х таких полигетерозигот получится такая же полигетерозигота. И если родители сильно отличались по признакам, то в потомстве будет смесь самых разных комбинаций. Про гаплоидные растения согласен, есть такие. Но если в норме растение должно быть диплоидным, то в гаплоидном виде - это обычно сильно угнетенные, мелкие растеньица. > При удвоении хромосом из гаплоида получается > гомозиготный диплоид. Как Вы себе представляете такое удвоение? Оно может произойти ТОЛЬКО при оплодотворении т.н. нередуцированной (т.е. содержащий полный гаплоидный набор хромосом) пыльцой такой же нередуцированной завязи. А возникновение нередуцированных гамет - это очень большая проблема, частота их появления - это минимальные доли процента. Это проблема всех недиплоидов - нарушение мейоза при образовании гамет именно из-за того, что каждо хромосомы не пара, а например одна или 3 или 4 и т.п. Надеюь, я тоже не сильно утомил читателей своей болтавней. С уважением, Дима.



Ответ на: Ответ на: Разумно ли и как содержать драгоценные коллективно ? - Дима - 22:34 03 11 2001

Я пытался вставлять в свой ответ цитаты из Мити, но в форуме все идет сплошным текстом. Так что может быть не понятно кто что писал. Те предложения, где есть "птички" (>) писал уважаемый Митя. Также кое-где есть опечатки.



Ответ на: Ответ на: Разумно ли и как содержать драгоценные коллективно ? - Митя - 0:15 04 11 2001 villedzian@inbox.ru

Согласен со всем сказанным моими коллегами. Приятно вести беседу. Согласен с Димой насчет вирусной инфекции - конечно же, речь не идет о единичном заражении какой-либо клетки. Согласен с тем, что достаточно гомозиготности у доминаты. Согласен с тем, что в природе растения безусловно формально гетерозиготны. Хотя этим обстоятельством можно пренебречь, если вести речь о каком-то признаке, устойчиво проявляющемся у популяции. Это свидетельствует, что у особей отсутствуют рецессивные гены или группы генов, поскольку они бы проявились так или иначе в потомстве. Разумеется речь идет о большой популяции. Согласен со всем, что сказано об искусственном отборе. Перевод путем инбридинга в гомозиготное или частично гомозиготное состояние - один из приемов селекции. Насчет апомиксиса, возникновения гаплоидов и обратного процесса удвоения хромосомного набора в природе - с точки зрения времени, на протяжении которого орхидеи известны человеку, чисто теоретическая схема. Слишком малая вероятность. С глобальной точки зрения всего эволюционного процесса (чем мы на форуме не занимаемся) - один из механизмов видообразования. Насколько доказанный трудно судить. В конце концов, о всем том, что было до возникновения рода человеческого мы можем судить только по косвенным признакам. Однако, наличие естественной полиплоидии дикорастущих растений - факт. Еще раз спасибо за обсуждение. Увы, дискуссии не получилось, поскольку стороны оказались единомыслящими.



Ответ на: Ответ на: Разумно ли и как содержать драгоценные коллективно ? - Д.В. - 0:57 04 11 2001

Присоединяюсь к Антанте. Единственное, Митя, вероятно, неточно сформулировал свою мысль о частоте полиплоидии у орхидей в природе. Хотя в настоящее время мы не можем с уверенностью сказать, что она не вызывается антропогенными факторами, она все-таки встречается. По-видимому, Митя имел ввиду либо редкость возникновения гомозиготных диплоидов из гаплоидов, либо редкость фиксирования полиплоидии на популяционном уровне. В качестве справки, подозрения о том, что Doritis buyssoniana является полиплоидной формой Doritis pulcherrima опровергнуты. Данные об этом вкупе со ссылкой приведены в новой книжке Кристенсона по флнпсисам. "Загрузка окончена".



Кажется, настало время форумянам осваивать генетический словарь - Д.В. - 20:14 04 11 2001 juriev@mail.ru

Кажется, что настало время форумянам осваивать генетический словарь. Конечно, справочником или словарем нельзя заменить учебник, но все же, я полагаю, стоит просмотреть некоторые статьи в Большой Советской Энциклопедии (посл.изд.), такие как "Генетика", "Генетика растений", "Ген", "Хромосомная теория наследственности", "Менделя законы", "Менделизм", "Сцепление генов", "Плейотропия", "Мейоз", "Кроссинговер", "Полиплоидия" и другие.

X